منو
 کاربر Online
1043 کاربر online
 : باشگاه دانش آموزی
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline مهدی سالم 3 ستاره ها ارسال ها: 552   در :  شنبه 16 مهر 1384 [04:32 ]
  فرار مغزها (2)
 

لطفا در ذیل این نامه، ادامه بحثهای گذشته را مطرح کنید.

  امتیاز: 0.20     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 16 مهر 1384 [17:14 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای خادم مغز ها دارند از دست شما ها فرار میکنند, از این منبر موعظه بیا پایین و همراه مردم شو تا آن را بتوانی ببینی و مردم را احمق و نان به نرخ روز خور بحساب نیاوری.

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline امیر حسین میرابوطالبی 2 ستاره ها ارسال ها: 48   در :  شنبه 16 مهر 1384 [17:25 ]
  > فرار مغزها (2)
 

می دانید شاید یکی از مشکلات ما همین است که می خواهیمهمدیگر را متهم می کنیم.
آقای ناشناس به نظرم آمد شما هم دارید موعظه می کنید فقط با لحن تند تر این کار را انجام می دهید.
با کوبیدن همدیگر به هیچ جا نمی رسیم.


  امتیاز: 0.60     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 17 مهر 1384 [14:34 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای امیر حسن میر ابوطالبی (به به چه اسم درازی !sad )برای شما ها آسان است که این نوع حرفها بزنید. شما هم دستتان به سانسور آلوده است جان من ,بجای کلی گویی شما هم در بحث ها شرکت کن و خودت را فقط به دربانی سانسور چی ها تنزل نده و آب در جوی دیکتاتور ها نریز عزیز من .biggrin

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 17 مهر 1384 [14:34 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای میر ابوطالبی متهم کنندگان ما هستیم یا شما ها. اگر شما نیستید چرا ساکت مانده اید ؟ , شما موعظه چی هستید حضرت آقا و ما شاکی, قربانت بروم .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline احمدرضا خسروی 3 ستاره ها ارسال ها: 72   در :  یکشنبه 17 مهر 1384 [14:41 ]
  > فرار مغزها (2)
 

جناب سالم:
اولا بد نبود که مسئله عنوان جدید را با ما هم مطرح می کردید.

این چه بحثی است که هر کسی حرف خود را می زند و زورکی باید بقیه بفهمند!

یک بحث علمی، خصوصیات خاص خود را دارد:

علمی و تخصصی
بر پایه مدارک علمی
آمار دقیق از منابع مورد قبول
و ....


و دوما آنکه به نظر من همین که مسائل بدون دغدغه و هیچ دردسری برای دانش اموزان مطرح می شود قشنگ است مگر نه بحث تخصصی در نشریات و ... مطرح می شود.

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  سه شنبه 19 مهر 1384 [13:27 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای خسروی عزیز من اینقدر این قالب ها را دلواپسش نباش بگذار مردم حرف بزنند شما هر قالبی خواستی به آن بزنی بزن اما متن را بگزار که بماند .نترس دنیا به هم نمیریزد از تهدید آمریکا که بالا تر نیست اگر من در فواید دزدی بخواهم اینجا بحث کنم نظر گاه را باید دید نه اینکه از موضوع خودت را بترسانی ,من میتوانم در فواید راستی با عنوان مخالف آن بحثم را شروع کنم , به مردم بها بدهید آقایان ما ایرانی هستیم اگر باور نمیکنید یک لحظه فکر کنید چرا من در سایت ژاپنی ها وقت نمیگذرانم و در ایجا هستم ؟

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  سه شنبه 19 مهر 1384 [13:27 ]
  > فرار مغزها (2)
 

چه جالب!!!!
یک عده بی ربط وغیر منطقی حرف می زنند واصرار دارند بگویند درست گفته اند یک عده هم با منطق حرف می زنند وبی منطق ها انها را تحویل نمی گیرند به نظر من این جتا برای بحث در باره فرار مغز ها بهترین جاست.
همه جور ادمی هست و به راحتی می توانی حرف ها ی مخالفت را بشنوی:
فرار مغزها در ایران جدی است و قابل پیش بینی است که بیشتر هم خواهد شد.به نظر من باید جریان نخبه پروری از انحصار دولت خارج شود ودانشگاه ها به عنوان نهاد های نظارتی روی موسسه های تحقیقاتی عمل کنند.
در این موسسات هم با بودجه های اولیه خوبی که از دولت می گیرند به وضع نخبه ها سروسامان بدهند وبه قول معروف برای تحقیقات و دستاورد های علمی آنان ارزش عملی قائل شوند.
منتظرم تا نظر مخالفم را بشنوم.
مهدی
دانشجوی جامعه شناسی

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline فلفلی 3 ستاره ها ارسال ها: 50   در :  سه شنبه 19 مهر 1384 [13:27 ]
  >فرار مغزها (2)
 

چرا مغز از سر شما هم فرار کرده.
یذره با هم مهربون باشید.redface

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline مهدیار نوید 3 ستاره ها ارسال ها: 500   در :  چهارشنبه 20 مهر 1384 [04:10 ]
  >فرار مغزها (2)
 

یک سوال از همه کسانی که درباره مغزها حرف می زنند؟؟

به چه کسانی نخبه می گویند؟؟

  • کسی که ضریب هوشی بالائی دارد؟
  • کسی که تجربه زیادی دارد؟
  • کسی که علاقه به حل مسائل پیچیده دارد؟
  • کسی که پشتکار زیادی در حل مسائل دارد؟
  • کسی که زیرک است؟
  • کسی که ...؟

نخبه کیست؟

  امتیاز: 0.60     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [06:21 ]
  > فرار مغزها (2)
 

چی بگم فلفلی دس رو قلبم نذار جون تو خیلی از این اوضاع ناراحتم همش فک میکنم یه اتفاقی میخواد بیفته .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [06:21 ]
  > فرار مغزها (2)
 

فلفلی من یه عمو دارم سی ساله که به ایران نیومده اول نخواستم بهت بگم ده سال بود که رفته بود که من بدنیا اومدم اینه که بهت گقتم دس رو دلم نزار

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline فرزانه_میری 1 ستاره ها ارسال ها: 20   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [06:21 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام دوستان
من وقتی برنامه مهاجر را از شبکه یک سیما که جمعه ها از شبکه یک پخش می شود را نگاه می کنم مغزم سوت می کشد و درد می گیرد .
ما باید به حال خود و مملکت خود گریه کنیم که بهترین های دنیا ایرانی می باشند . و ما از آنها بی بهره هستیم .حال هر که می خواهد مقصر باشد .crycrycrycrycrycrycrycrycrycrycrycry

  امتیاز: 1.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [06:23 ]
  > فرار مغزها (2)
 

فلفلی جون , نخبه به معنی برگزیده و بهترین است ولی آنرا نباید با دانشمند یکی گرفت هرچند نخبگی در چیزی شاخه ای هم از علم باشد ,نخبه کسی است که بین افرادی که به شاخه ای از فنی یا علمی واقفند از بقیه بالا تر باشد نخبه باید مقداری از صفاتی را که شما هم آنراشمردید دارا باشد و همه یا بیشتر آنها برای نخبه شدن اساس کار بحساب میاید. نخبه کسی نیست که برود آن بالا بنشیند و بگوید من نخبه ام و بقیه هم همان را تکرار کنند بلکه نخبه کسی است که با درک خود از موضوعی که در آن خبرگی دارد نشان میدهد که احاطه اش به آن رشته جامعیت بیشتری دارد .الان نخبگان را بجای برگزیدگان بکار میبرند ولی همان برگزیده گان هم برگزیده تر هایی دارند .هوش به تنهایی معیار نیست ,فردی میتواند هوشیار باشد ولی حرفه اش چوپانی باشد تازه اگر هوشش را بکار ببرد میشود یک چوپان خوب ولی یک مکانیک خوب نیست ,پشتکار هم برای چیزی که میخواهید در آن نخبه شوید لازم به نظر میرسد و بدون کار حتی با هوش سرشار هم عملی نیست , زیرکی هم قوه استفاده از دانسته ها در موقع نیاز و عمل است نخبه ممکن است دارای زیرکی باشد یا نباشد زیرکی تا اندازه ء لازم شاید برای نخبه هم لازم باشد ولی اگر به نخبه بودن وی نچربید جای سوال ندارد .زیرکی لازم نیست که زیاد فنی باشد و دارای پیچیدگی بالا , نادرشاه با استفاده از گله بز های سیاه با شاخ چرب کرده و از دور هراس در دل دشمن میانداخت و آنها فکر میکردند که سپاه اوست او زیرک بود و دیده ام که او را دارای استعداد نظامی بالایی بحساب آورده اند ولی واژهء نخبه را در رابطه با او کمتر شنیده ام تا خبره او خبره بود ولی نخبه نبود ! بیشتر مدعیان ممکن است دارای زیرکی بالایی باشند ولی نخبه نباشند و بخواهند خود را نخبه جا بزنند که چون الان وقتش نیست مثال هایش را میتوانم به عهده ذکاوت و هوشمنذی شما بگذارم یا در فرصتی دیگر که هوا کمی ملایم تر باشد آنرا دنبال کنم . قربان همه بچه های خوب ایران و فلفلی عزیز.

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline احمدرضا خسروی 3 ستاره ها ارسال ها: 72   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [18:21 ]
  یادتون میاد....
 

استاد عزیز جناب سالم:
اگر می خواهید می توانید باشگاه دانش اموزی را کلا پاک کنید و ما هم ادعای چیزی را نداریم و با کسی هم کاری نداریم و عطاش رو به لقاش می بخشیم فقط یادم میاد خودتون گفتید که اگه کسی مطلبی را ثبت می کنه اسمش درج بشه تا حداقل کاربر یه ردی از خودش تو سایت ببینه و این کار شما و تغییر مکان بحث به نظر من با اون هدف مغایرت داره!!!!!

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline احمدرضا خسروی 3 ستاره ها ارسال ها: 72   در :  پنج شنبه 21 مهر 1384 [18:27 ]
  > فرار مغزها (2)
 

در جواب آقای نوید باید بگم که به نظر من نخبه کسی است که سرش به تنش می ارزه و ارزشی داره و کلا اکسیژن هوا را تلف نمی کنه و معمولا افرادی نخبه می شن که چند فاکتور بالا+ پشتکار فوق العاده داره و عام دوم به مراتب تعیین کننده تر از عامل قبلی است.

آقای میرابوطالبی هم درست گفتند که دوستان فقط قصد متهم کردن شخص سومی را دارند که معمولا هم اون شخص سوم دولت بدبخت است که همه کاسه کوزه بر سرش می شکند(البته دولت هم بی تقصیر نیست)

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 24 مهر 1384 [11:18 ]
  > فرار مغزها (2)
 

احمد رضا خسروی ممنون که نظرت را گفتی ولی گمان مبر که این عقیده کلام آسمانی است چون تو همه چیز را نمیدانی بگذار دیگرانی که آنرا میدانند عقیده ات را چالش کنند تا خوانندگان تصمیم بگیرند .مطلب بالا هم گزافه گویی نیست چون ما ایرانیان از کسی که عقیده کسی را سانسور کند بیزاریم پس اگر نمیخواهید که مورد نفرت مردم واقع شوید برایشان برادر بزرگی نکنید بگذارید خودشان تحلیل کنند و مطمئن باشید که ناحق پیش نخواهد رفت .اگر وحشتی از عقاید مردم ندارید بگزارید حرف بزنند .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 24 مهر 1384 [11:18 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای میرابوطالبی هم درست گفتند که دوستان فقط قصد متهم کردن شخص سومی را دارند که معمولا هم اون شخص سوم دولت بدبخت است که همه کاسه کوزه بر سرش می شکند(البته دولت هم بی تقصیر نیست)



آقای خسروی کاربر بالایی هم همین را میگفت ولی تو چون از گفته اش خوشت نیامد اول گفته اش را رد میکنی بعد خودت میگویی البته دولت هم بی تقصیر نیست خب مگر او همین حرف را نزد شما هستی که حرفت تضاد دارد. یا دولت در این رابطه مقصر است یا نیست هر دو با هم نمیشود .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 24 مهر 1384 [11:18 ]
  > فرار مغزها (2)
 

همه سرشان به تنشان میارزد و معیار یک فرد نباید عمومیت داده شود هر که در این جهان زندگی میکند سرش به تنش میارزد و تمام زندگی ها ارزش دارند و اگر اینطور بود که شما میگویید خدا آنان را خلق نمیکرد . هر که در این دنیای بزرگ جایی را اشغال کرده و از نظر خودش مهم است شغل شما هم میتواند برای افراد دیگری کم ارزش باشد ولی کماکان سرتان به تنتان باید بیرزد !.

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline فاطمه سیارپور 3 ستاره ها ارسال ها: 704   در :  دوشنبه 25 مهر 1384 [09:50 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام

دوستان و همکاران محترم!

بهتر است بحث های مدیریتی را این جا نکنیم وآن را موکول به برگزاری جلسات هم اندیشی نماییم مثل :

>>>>جناب سالم:
اولا بد نبود که مسئله عنوان جدید را با ما هم مطرح می کردید. >>>>

>>>>شما این باشگاه را تحت مدیریت آموزش و پرورش اداره می کنید.
باید مقررات ادره آنرا دقیقا بدانید و سپس گله فرمائید.
هر موقع هم که این باشگاه، آنقدر بی ارزش شد که نتوانستید آنطور که توهین کنندگان را تحمل می کنید با مدیریت هم هماهنگ باشید، می توانید فورا عطایش را به لقایش ببخشید.>>>>

و . . .

با تشکر

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline علی امامی 3 ستاره ها ارسال ها: 134   در :  دوشنبه 25 مهر 1384 [11:06 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام
من سئوال دارم :
نخبه بودن خوب است یا خلاقیت داشتن؟
شاید جای طرحش این جا نباشد اما اگر این مساله روشن شود خیلی خوب است.

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline محمدموسویان 2 ستاره ها ارسال ها: 47   در :  چهارشنبه 27 مهر 1384 [11:01 ]
  > فرار مغزها (2) آقای دارا حتما ببینند
 

سلام
آقای دارا
شما تا حالا به کجاهای شبکه رشد سر زده اید؟
آیا صفحه اول آن را دیده اید؟
می بینم همه جا مطلب می گذارید و ماشاءالله علاوه بر دل پردردتان از علم وسیعی هم برخوردار هستید.
فقط تعجب می کنم چرا برای بحثهای غیر علمی و درد دلهایتان این شبکه را انتخاب نموده اید؟
این جا دانش آموزی است آیا دلیلی برای این بحث هایتان در این جا موجود است؟
در ضمن فکر کنم شما در سنین جوانی دانش آموزی هم نباشید.
البته من منظورم این نیست که بگویم این جا ننویسید چون به من ربطی نداره اما دلم می خواست بدانم چرا این جا می نویسید؟

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline محمدموسویان 2 ستاره ها ارسال ها: 47   در :  شنبه 30 مهر 1384 [12:47 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام
آقای دارا !
شما فعال بودید پس را جواب نمی دهید؟
البته ممکن است ممیز ی نشده باشید باشید مثل من!!!!!!!!!!!!!!
احتمالا این پست من هم می رودپیش سایر پست هایم ومعلوم نیست کی فعال می شود.
کاش حداقل مسئولین این سایت معلوم بود چه وقت هایی به شبکه سر می زنند تا ما اینقدر منتظر نباشیم.



  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline محمدموسویان 2 ستاره ها ارسال ها: 47   در :  شنبه 30 مهر 1384 [12:48 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام
آقای دارا !
شما فعال بودید پس را جواب نمی دهید؟
البته ممکن است تایید نشده باشید باشید مثل من!!!!!!!!!!!!!!



  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 30 مهر 1384 [12:51 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای امامی همه چیز خوب است و هیچ چیزی بدمطلق نیست , من نمیتوانم بگویم که این از آن بالاتر است هم نخبه لازم است و هم آدم خلاق و همه جامعه هم نباید گمان کنند که چیزی خوب است و همه دنبال آن بروند . اینها همه در فکر افراد معمولی است که تصور میکنند شغلی در جامعه از همه بالاتر است وهمان سپوری که خیابان را جارو میکند دارد به من و شما خدمت میکند ما از عهده آنکار بر نمیاییم .پستچی کارش لارم است و جامعه در آن بعدش اگر او نبود کارش لنگ میماند. همه باید نان بخورند و همه باید مسکن داشته باشند و همه باید آمورش ببینند . و همچنانکه بار ها گفته ام نان کسی را نباید به چیزی حلقه کرد , حق کسی را نباید پامال کرد و ادا و اصول در آورد که گفته ات مثلا علمی مطرح نشد بیایید به جای سانسور بحث کنید تا به شما نشان دهم علمی به چه میگویند. مثل کودکان کم رو پشت دیوار ها مخفی نشوید و دزدی افکار مردم را نکنید آقای امامی ببخشید وسط بحث شما این را گفتم منظورم شما نیستید مقصودم کسانی دیگرند که خود میدانند چه میکنند .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 30 مهر 1384 [13:00 ]
  > فرار مغزها (2)
 

دارا

آقای محمد موسویان میخواهم جوانها با افکار درست و نه ارتحاعی و عقب مانده آشنا بشوند جوانها شخصیتشان دارد شکل میگیرد من میخواهم جوان ایرانی به جای فکر کردن به کار های عقب مانده و آینده خراب کن به مسائل خوب و علمی وتفکرات درست علاقمند بشوند . وانگهی مگر آقایان خادم و سالم و هفت هشت نفر دیگر که میبینید روزی یک دوجین مطلب پست میکنند دانش آموز هستند ؟ شما گمان میکنم با شش تا پست که ازتان میبینم بیشتر از آنکه یک تازه وارد مرا بشناسد میشناسید . یک فرد تازه وارد و با این حضور کم معمولا چنین سوالی نمیکند شما ممکن است یکی از این سانسور چی ها باشید که فکر میکنید این شبکه ملک پدری شماست , این شبکه مربوط به ایرانیان است و همه حق مساوی در آن دارند و مطالبش را هم میبیند که برای مغزشویی جوانان تنظیم میشود اگر موضوع تفهیم نیست بیشتر برایت توضیح میدهم تا شیر فهم بشوی آقا محمد خان .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline محمدموسویان 2 ستاره ها ارسال ها: 47   در :  دوشنبه 02 آبان 1384 [12:19 ]
  > فرار مغزها (2)
 

سلام
آقای دارای عزیز !
خوب شد قبل از این که متهم به سانسور شوم ندانسته پاسخ داده بودم!!!
موضوع برایم کاملا تفهیم شدsad
اگر نمی گفتید مانده بودم چرا یک نفر این قدر پست می گذاردcry
با این برخوردتان فهمیدم که سعه صدر کافی ندارید البته ببخشید که بی پرده می گویم.
درست است من دانش آموز نیستم وشبکه ملک پدری من نیست
اما ملک پدری هیچ کس نیست حتی شما و سایرینی که نام برده اید.
اگر می خواهید ما را با تفکرات نوین آشنا کنید چرا در قدم اول ما را متهم به کارهای انجام نداده می کنید این تفکر نوین است؟؟؟؟؟؟
من متولد 1360 هستم وشخصیتم شکل گرفته است ونگران هیچ چیزی نیستم برای خودم.
در ضمن من کاربرای هستم که از سایت مطالب زیادی را می خوانم اما کم پیش می آید مطلبی ارسال نمایم.و این به معنای سانسور چی بودن من نیست . دوست ندارم پست های زیاد داشته باشم چون مثل شما این جا را خیلی هم مهم نمی دانم وبرایش حساب خاصی ندارم.
به هرحال از پاسخ دلگرم کننده تان ممنون!!!!!!!!!!!!!!!




  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  دوشنبه 02 آبان 1384 [12:34 ]
  > فرار مغزها (2)
 

دارا
منظور شما از علمی چیست آقای موسویان ؟ شما 10 تا همه اش پست کرده اید من لا اقل بیست برابر شما مطلب علمی در اینجا دارم و شما هم حتی آنرا اقرار کردید . با آنها که علمی است مسئله ای ندارید ولی وقتی اجتماعی یا سیاسی شد بنظر شما غیر علمی است ؟ عقیده ای را که نمیپسندید باید مارک غیر علمی به آن زد ؟ یا اینکه علم نام دیگر قفل زدن به دهان مردم است ؟ اگر از دنیای تنگ و تاریک علمیتان قدم بیرون بگذارید و علم را کمی گل و گشاد تر ببینید میفهمید که علم فقط آن نیست که در فیزیک و شیمی و علوم تجربی میبینید علم یعنی شناسایی , دانستن و معلوم کردن نا دانسته ها علوم نظری هم علم هستند ادبیات هم علم است شما چطور شد تمام نوشته های علمی را ندیده گرفتید و به جنگ عقیده آمدید , چرا در اول نمیگویید که از چه ناراحت شده اید و چه چیز را علمی نیافتید ؟ مگر خود دانش آموزان بحث سینما نمیکنند ؟ میخواهید جلوی آنرا بگیرید و بگویید علمی نیست ؟ وانگهی از کی شما اینقدر علمی شده اید که نان خوردنتان را هم نمیتوانید تولید کنید آخر این علم تئوری مگر همان سخنان بالای منبر نیست , تا کی میخواهید که در اینجا یافته های غربی ها را گزارش کنید ؟ بروید آنها را شروع کنید و بعد بیایید سخن از علم بگویید . اقتصاد مگر علم نیست تو بمن بگو که کجای کار شما اصلا اقتصاد را میفهمد و در کجا شما با اقتصاد و علم اقتصاد دردی را دوا کردید ؟ شعار توسعه پایدار میدهید من هم میگویم خوب است , شما باید در سطح ایران هر روز هزاران دستاورد را معرفی کنید تا ما حرف شما را باور کنیم خیابان کشی طرح فاضلاب, تهیه آب آشامیدنی , بیمارستان , صنایع دارویی , ایجاد کار ,صنایع غذایی , صنایع کشاورزی , تاسیسات تولید وسایل مسکن وخانه سازی , توسعه و ایجاد راهها ,پلها , بندر ها صنایع کشتی سازی , هواپیمایی , بهبود وضع زندگی مردم در تمام ایران , تاسیس مدارس مدرن و آزمایشگاها و تولید وسایل آن که دانش آموز با اینقدر علاقه به علم اینجا نگوید که آزمایشگاه ندارد ,و.....و.....و.... اینها بس است یا بگویم باز ؟ ما باید به شما بگوییم که دنبال علم بروید یا شما هستید که بما میکویید علمی نمینویسیم , شما علمی بنویسید تا ما بدانیم علم شما کدام است و چه کاری از دستتان ساخته است اینجا انجمن است و جای بحث, نوشته علمی که بطور عام باشد و مخاطب مستقیم نداشته باشد جایش دانشنامه است , من جایی ندیده ام که باید چنین انتظاری از انجمن داشته باشیم اگر همه آن لحن را بکار ببریم دیگر ضرورت انجمن چیست خب همه مان برای دانشنامه باید چیز بنویسیم و در انجمن را ببندیم , هرچند تعدادی از آنها عملا بسته اتد .

اما راه چیست ؟ اصلا نباید ترسید باید بحث کرد و جلوی بحث را نگرفت تا همه چیز حلاجی شود تا بهترین ایده ها و راه کار ها بدین طریق پیدا شوند چه موضوع اجتماعی باشد چه مذهبی و چه سیاسی و یا علمی این راه در برابر همه ماست و گریزی از آن نیست . از بحث نترسید دوباره میگویم , اگر کسی بجث حقوق بشر کرد باید بنشینید گوش کنید وقتی بشنوید و اشتراک مردم را ببینید فشار از روی شانه های شما برداشته شده و روی شانه مردم قرار میگیرد و هم به نفع شماست و هم به نفع مردم نه لازم است که کسی اذیت شود و نه آزار ببیند همه همیشه برای بهتر شدن زندگی هایشان در کوششند و رهبری و مدیریت دست همه است و نه یکنفر , الان نوبت شماست که نظراتتان را بدهید .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 04 آبان 1384 [05:21 ]
  > فرار مغزها (2)
 

دارا
علت اینکه در این انجمن هم چیز مینویسم برای اینست که هم میهنانم آنرا میبینند , هر رسانه ای که رابطه مرا با هم میهنانم برقرار کند جای خوبی برای گفتگو است , انجمن به خودی خود نیست که مهم است , امکاناتی را که انجمن میتواند بوجود بیاورد مهم است که آنهم تماس ایرانیان با هم است و استفاده از تجارب همدیگر , اما چرا با شما با آن لحن سخن گفتم بخاطر لحن محکوم کردن شماست که تکرار گفته های دیگران است , شما همه تان میگویید که باید علمی بود ولی نمیگویید علمی از نظر شما چیست , شما نظراتتان را توضیح بدهید تا اول بدانیم که درک شما از علمی بودن درست است و شما بیجهت مردم را محکوم بی غیر علمی بودن نمیکنید . اگر میخواهید که من برای هر خط از نوشته ام مدرکی بیاورم تا شما آنرا علمی بدانید , شما هم بفرمایید همان کار را بکنید تا استانداردی را که میخواهید شروع شود اقلا خودتان به آن عمل کنید . بعد نوشته اید :"این جا دانش آموزی است آیا دلیلی برای این بحث هایتان در این جا موجود است؟" چرا شما فقط نگران این بحث ها هستید آیا بر طبق مراد شما پیش نمیرود ؟آیا تمام مطالب علمی که ما پست میکنیم برای دانش آموز مضر است ؟ آیا نصف افراد حاضر در این سایت دانشجو نیستند ؟ دانش آموز از آزادی و ملیت و ایراندوستی نباید بداند ؟ اینها بدند ؟ دانش آموز نباید به اصول و قواعد آشنا باشد و به معیار و استاندارد های اخلاقی و انسانی وفادار باشد ؟من اگر از فیزیک, شیمی , زیست شناسی نوشتم یکیتان نمیگویید علمی نیست ولی اگر موضوعی اجتماعی, تاریخی, دینی یا سیاسی نوشتم مرا محکوم به غیر علمی میخواهید بکنید؟ خب چه عیبی دارد که مرا بگذارید به فرض محال غیر علمی نوشتنم مطلبم را بنویسم و شما هم بیایید ادعا های علمیتان را بنویسید و نشان دهید که شعار نمیدهید و میدانید از چه سخن میگویید , تا دانش آموز هم بفهمد که چه چیزی علمی است و چه چیزی علمی نیست , ما میخواهیم دانش آمور بداند که آزادی به چه میگویند تو بیا حرف مرا با منطق خودت نشان بده که درست نیست و بگذار او تصمیم بگیرد تا در مسیر و جریان مسائل فکری قرار بگیرد و رشد کند و وقتی چهل سالش شد مثل کودک مدرسه ابتدایی فکر نکند , تا قدرت تحلیل داشته باشد , قدرت مسئله حل کنی داشته باشد . , اقای محمد جان موسویان , دانش آمور باید اینها را بداند , تو هم اینها را باید بدانی , تو وقتی دانستی که چه خوب است که مردم آگاه باشند دیگر این حرف ها را نمیزنی و برای صحبت کردن بهانه نمیاوری که من با غیر علمی ها صحبت نمیکنم . نمیروی سه تا انجمن را عاطل و باطل نگه داری که مبادا کسی حرفی بزند که خوشایند ما نباشد .پس آقای عزیز بگذار همه حرفشان را بزنند ,تو هم حرف خودت را بزن و بگذارید از همین جا پیش برویم و در کار بحث کار شکنی نکنیم , با بحث دنیا به هم نمیریزد همه کشور های دیگر اینکار را میکنند و هیچ ضرری هم در آن نیست . ببینیم چقدر شما اینها را میفهمید و چقدر میخواهید به جوانان هم میهنتان کمک بکنید , بحث های خوب بکنید نه اینکه بپرسید چرا من اینجا را انتخاب کرده ام !؟ من در چند جا چیز مینویسم میخواهم هم میهن ایرانی من هم مقداری از آنرا بشنود تا غافلان تنها میدان داران زمانه ای که او در آن زندگی میکند نباشند و چهار کلمه هم حرف حساب بشنود .شما اگر علاقه تان به انجمن کم است که نباید معیار من هم همان باشد من معیار خود را دارم و تو هم مال خودت را داشته باش ولی از من نخوا که پا به پای تو پیش روم و به اندازه تو بنویسم آقای محمد جان دوست خوب من .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 04 آبان 1384 [05:22 ]
  > فرار مغزها (2)
 

دارا
آقای موسویان به این آسانی که نمیتوانی قهر کنی و بروی بگو چرا اینجا را خیلی مهم نمیدانی چه انتظاری داری که در اینجا نمیبینی بیا آنها را مطرح کن در این انجمن هیچ محدویتی برای تعداد پست ها وجود ندارد و فقط محدودیت در اختیار قرار دادن آنها برای مطالعه اعضا است که نصفش تا بحال سانسور شده است .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline محمدموسویان 2 ستاره ها ارسال ها: 47   در :  چهارشنبه 04 آبان 1384 [07:16 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای دارا

سلام
من که قهر نکردم
همیشه تا جایی که سواد داشته باشم وبتوانم علمی حرف بزنم می ایستم
منظورم از علمی بودن
1 - مستند بودن است
2 - شما که الحمدلله صاحب علم وسیع هستید می دانید که از جدید ترین تعاریف علم این است که :
علم چیزی است که قابل ابطال باشد (پارتو)
واتفاقا با همین دید کاروان علم جلو میرود، چیزی که قطعیت داشته باشد اصلا علمی نیست.

با این حساب نمی دانم چرا شما در ارائه مطالب خود این قدر با قطعیت سخن می گویید وذره ای هم شک نمی کنید که ممکن است شما هم اشتباه کنید و قصد دارید این حرف ها را به زور به خورد دیگران هم بدهید( به قول خودتان )من از شما تعداد زیادی پست دیده ام که همه یک حرف را می زند از طرفی شما در سایت رشد می نویسید و خوشبختانه یا متاسفانه مسئولین این سایت هم همین گونه اند می خواهند حرف خودشان رابزنند واتفاقا برای همین هم رفته اند واین سایت را راه اندازی کرده اند شما مهمان این سایت هستید نمی گویم مطابق میل اینان رفتار کنید اما می گویم جوری بنویسید که خوب سانسور نشوید از من تا حالا فکر کنم 1 یا2 پست را سانسور کرده اند.
این جا شبکه ای دانش آموزی است و به قول خودتان ملک پدری من وشما نیست شما از همه چیز می نویسید ووقتی به مسائل اجتماعی می رسید به طور بدی به همه چیز بد وبیراه می بندید خب انتظار دارید سانسور نشوید ؟!خنده دار است.
در ضمن این ها را نمی گویم برای این که شما فکر کنید من طرفدار مسلک خاصی هستم خیر اصلا این طور نیست
فقط خواستم بگویم که اگر می خواهید حرفتان را بزنید وبچه ها را با انواع اعتقادات دیگر آشنا کنید این راهش نیست.
اگر هستید من هم به عنوان یک دوست برای شما هستم. البته اگر بپذیرید.
ممنون وباز هم تشکر


  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  جمعه 06 آبان 1384 [07:15 ]
  > فرار مغزها (2)
 

دارا
آقای موسویا ن اینقدر با قاطعیت صحبت میکنم را نمیدانم که چیست , شما بیا اشتباه مرا اصلاح کن تا ببینی که از شما تشکر هم خواهم کرد , ولی الان وقتش نیست چون هنوز آنرا نگفته ای باید دید که کدام را شما اشتباه یافته اید , قرار نیست من اینجا شکیات خود را توضیح بدهم من اگر سوال داشتم از شما و دیگران میپرسم نمونه اش اینکه من پرسیدم از کجا بدانم که در بم چه دارد میگذرد من از کجا میتوانم در مورد هموطنان بمی خود اطلاعات کسب کنم و ببینم که وضع آنان پس از زلزله به کجا انجامید و جوابی هم از کسی نیامد که مرا مطلع کند , من اصلا معتقد به این نیستم که اطلاعات زیادی دارم برای اینست که دائم میگویم به خرد جمعی بها بدهید یک نفر نمیتواند همه چیز را بفهمد , برای همین است که قبلا گفته ام تمام کتابخانه های دنیا هم مقدار کوچکی از تمام اطلاعات هستی را ندارند تا چه رسد به من که یک نفرم , ولی نظرم را چه شما بخواهید و چه نخواهید میدهم نظر دادن برای اینست که شما بیایی بگویی این حرف مشخص را از من قبول نداری یا میخواهی من بیشتر آنرا برایت توضیح دهم , اگر من حرف نزنم که تو نمیدانی من چه فکر میکنم , اگر من بیشتر حرف میزنم برای اینست که شما نمیزنید شما بفرمایید صحبت کنید تا ما شنونده باشیم ,تا بدانی که اگر فرد چیزی برای گفتن داشته باشد فضا را به او میدهیم , شما نوشته های مرا ببین همه اش مستقیم به موضوع ربط دارد و کلی گویی نمیکنم , اگر میگویم که بیشتر کشور های اسلامی غالبا بیسواد هستند شما با تحلیل خودت بگو که نیستند تا من بروم دنبال جمع کردن مدرک برای گفته ام باشم و در اینجا تقدیمت کنم تا هم تو بدانی که بی دلیل نگفته ام و دانش آموز هم بداند که حرف باید حساب و کتاب داشته باشد ولی معیار حرف درست نه خوشامد شماست و نه خوشامد من , اینها همه از خودمان بود اما در باره آنها که فکر میکنی اشتباه است بگو تا ما بدانیم کجای گفته مان ایراد داشت تا اگر درست بود آنجایش را اصلاح کنیم و از تو هم تشکر کنیم که ما را راهنمایی کرده ای بطور مشخص موضوع را بگو , مثلا بگو به موتور پله ای اعتقادی نداری و موتور دی سی را به آن ترجیح میدهی و دلیل بیاور که موتور پله ای تعداد سیم هایش زیاد است و آدم را گیج میکند بهترین راه صراط مستقیم و با پیچ و خم کم است تا من برایت توضیح دهم که گول آسانی اولیه را نباید خورد و باید مقداری از مشکلات اولیه را تحمل کرد تا کم کم همه آنرا آموخت . من میگویم تا آزادی سخن گفتن و انتخاب کردن نباشد ما پیشرفت نمیکنیم ما باید به مردم بها بدهیم ما باید از مردم بپرسیم که چه میخواهند و برایشان در غیاب آنان تصمیم نگیریم , پزشک و مهندس حرف شنو و سر براه و خاموش برای ایران ترقی نمیاورد , نظام را با اشتراک همه طراحی کن و سازمانی را به آدم لایق بسپار و تقسیم کار کن و ازش کار بخواه و ضمن شروع کار مواظب باش که کار درست شروع شود و وقتی فرهنگ کار در آن سازمان به وجود آمد مثل ماشین خودش را میگرداند و شخص را در مسیر کارش میاندازد و انسان اگر در آن نتواند خود را بگنجاند و با آن خود را تظبیق دهد باید کاری دیگر که او بتواند آنرا بکند برایش پیدا کرد . تا ارزش ها بوجود بیایند و فرد وظیفه شناس تشویق شود . دیگر اینکه مذهب به خودی خود بد نیست ولی اگر وسیله ای در دست رمالان و طراران بشود که با آن مردم را گول بزنند و آنان را به انحاء مختلف استثمار کنند دیگر عامل اتحاد و ترقی نیست اینها را بحث کنید و بگویید پبشنهاد شما چیست ؟من میدانم که شما آزادی گفتن ندارید اگر شما نتوانستید کار آنها را که میتوانند لطفا سد نکنید .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 08 آبان 1384 [17:01 ]
  > فرار مغزها (2)
 

بابا فرار مغز چیه؟اصلا من با این اصطلاح موافق نیستم..چون فراری در کار نیست..اونی که میزاره میره واسه اینه که دلش می خواد علمش به یه دردی بخوره..خوب می بینه اونوره آب بدرد می خوره ...می زاره میره..اتفاقا اگه بمو نه اشتباه کرده چون با علمش به بشریت خدمت نکرده اونوقتcool

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  دوشنبه 09 آبان 1384 [07:10 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقایان موسویان و دارا لطفا سعی کنید مطالبتون رو مختصر و مفید بنویسد...چون مطالب طولانی از حوصله خواندن خارج است..حقیقتش رو بخواهید من نوشتههای بیشتر از 2-3خط رو نمی خونم...مال شما رو هم نخوندم...می دونم الان می گید به جهنم که نخوندی ...ولی قبول بفرمایید که خسته کننده هست خوندشrolleyes

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 11 آبان 1384 [08:27 ]
  > فرار مغزها (2)
 

به نام خدا
من هم ناشناس
خدا کند وقتی برسد که ما بدانیم باید خدمتی به بشریت کنیم آنگاه فرار نخواهیم کرد
یا علی مدد

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 14 آبان 1384 [18:32 ]
  > فرار مغزها (2)
 

آقای مهدیار نوید
باسلام
مغزهاوبه اصطلاح نخبگان ، نیروهای انسانی متخصص ، کارآمد، ماهر ومتفکر یک کشورند، محترعان، مبتکران، اندیشمندان وسایر افرادی که برخوردار از دانش فنی هستند وجامعه به آنان نیازدارد0

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  یکشنبه 15 آبان 1384 [13:41 ]
  نخبه کیست؟ > فرار مغزها (2)
 

نیروی انسانی نخبه

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 25 آبان 1384 [17:16 ]
  > فرار مغزها (2)
 

جون نمی تواند در ایران آ زاد فکر کنند.

شهرام

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline حسین خادم 4 ستاره ها ارسال ها: 1813   در :  پنج شنبه 26 آبان 1384 [07:01 ]
  > فرار مغزها (2)
 

با سلام

اگر مغز ، واقعا مغز باشد فرار نمیکند بلکه برای خودش فضاهای جدیدتر ، جالبتر و وسیعتری باز میکند.

آدمهای موفق محیطهای اولیه را برای خود تنگ دیدند بعد از ایجاد فضا شهرت یافته‌اند.

در کل این عنوان برای یک همیچنین بحثهایی زیادی خوب نیست.

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  پنج شنبه 26 آبان 1384 [12:41 ]
  > فرار مغزها (2)
 

من نمی دانم چرا بعضی ها مثل بابک نمی خواهند دست از لج بازی بردارند مثل این که یک CPU در حقله بی نهایت تکرار قرار بگیره و دیگر هیچ کاری انجام نده

این حرف ها چیه میزنید خصوصا بابک خسروشاهی ( مدافع نقض حقوق بشر ) مگه شما ها در ایران زندگی نمی کنید ؟ مگه نفت و ثروت شما به تاراج نمی رود اگر این طور نیست پس کجا می رود شاید هم ایران یک کشور نیست و مثلا سه یا چهارتا کشور است ؟ مگه سطح درآمد 90 درصد مردم آنقدرپایین نیست که باید دوشیفت کارکنند و خرجشان تازه با دخلشان یکی شود و عده ای آنقدر درآمد های نامشروع دارند که ماشین 450 میلیونی برایشان چیز تازه ای نیست ؟ وقتی برای محققق و تحقیق اعتبار و ارزشی وجود ندارد وقتی در مملکت فوتبالیست که 2 کلاس سواد نداره میلیاردیره و محققش بخاطر مساییل مالی کار تحقیقاتشو کنار می گذاره و ... آیا باید باز هم این شعار های تهی و تو خالی تو راسر داد ؟

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  جمعه 27 آبان 1384 [19:52 ]
  > > فرار مغزها (2)
 

> حسین خادم:
> با سلام
>
> اگر مغز ، واقعا مغز باشد فرار نمیکند بلکه برای خودش فضاهای جدیدتر ، جالبتر و وسیعتری باز میکند. این حرف به نظر من کاملا غلط است . چرا مغز ها نباید فرار کنند ؟ به خاطر علاقه به وطن؟
>
> آدمهای موفق محیطهای اولیه را برای خود تنگ دیدند بعد از ایجاد فضا شهرت یافته‌اند. اگر نتوانند (یا نگذارند) برای خوذشان فضاسازی کنند چی؟
>
> در کل این عنوان برای یک همیچنین بحثهایی زیادی خوب نیست.

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  جمعه 27 آبان 1384 [19:52 ]
  > فرار مغزها (2)
 

خوب آقای سالم زیاد تند نرو بیاپایین باهم میریم .

درست اونجاهم فوتبالیست و آوازه خوان خیلی وضعشان خوبه ولی ... ولی محققین هم به همان اندازه حمایت می شوند .( می دونی حقوق استاد دانشگاه اونجا چقدر است یا محققین و پژوهشگران چقدر از امکانات بهره مند هستند ... فکر نمی کنم بدونی ) اگر این طور نبود ژاپنی نبود و امریکای یی نبود فکر کردی چرا مغزها به آنجا مهاجرت می کنند ؟ شما آقای فیروز نادری را می شناسی ؟ ایشان جز بزرگ ترین دانشمندان ایرانی هستند که هم اکنون در سازمان فضایی آمریکا مدیر پروژه ی مریخ است فکر نمی کنم مصاحبه ی ایشان را در باره فرار مغز ها و دلیل این که ایشان اونجا هستند شنیده باشی یا که اصلا بخواهی بشنوی . امثال ایشان در ایران بسیارند که حتی یک نفر هم از شما ها آنها را نمی شناسید .
اگر شما اطلاعات کافی در این ضمینه نداری سعی نکن که به دیگران هم تحمیل کنی که این طوری است که شما می گویی .

درست که می توان با مقاومت نهایتا به پیروزی رسید ولی اون نهایت در اینجا چقدر باید طول بکشه 20 سال 40 سال یا 60 سال . اما اونجا بستر آماده است . من به عنوان یک محقق که نمی توانم هم کارها ی تحقیقاتی ام را انجام دهم و هم بستر سازی های لازم را انجام دهم مثلا با آقایانی که اندازه ی پدرم سن و سال دارند بحث کنم که بله شما باید به تحقیقات اعتقاد داشته باشی و تحقیقات اون چیز سمبولیکی که تو ذهن شما است نیست و لازمه ی پیشرفت کشور و دانشگاه است و ...
من می خواستم ببینم که شما در چه سطوحی کار تحقیقاتی انجام دادی و چرا ذهن دیگران را منحرف می کنی ؟ آیا می خواهی جو شبکه همیشه مثبت با دید مثبت باشه و هر کسی هم که حقیقت گفت سانسورش می کنی ؟

من در صحبت های شما تضادی دیدم شما در گوشه ای از متنت نوشتی که :

شما یک محقق به من نشان دهید که کارش گیر باشد

این جمله نشان دهنده ی آن است که شما هیچ اطلاعاتی از وضعیت جامعه محققین و پژوهشگران صنعت و دانشگاه نداری و می خواهی تنها خودت را گول بزنی . یک مثل میگه که آدمی که خواب است می توان به راحتی بیدارش کرد اما کسی که خودش را به خواب زده هرگز نمی توان بیدارش کرد .

بله داداش من حقیقت تلخ است حتی اگر انکارش کنی

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست