منو
 کاربر Online
432 کاربر online
 : دین و زندگی
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline حسین غراب 3 ستاره ها ارسال ها: 63   در :  دوشنبه 24 مرداد 1384 [12:12 ]
  عدل
 

عدل یعنی چه ؟ آیا خدا عادل است ؟ دلیلی برای اثبات عدل خدا بیاورید؟

  امتیاز: 0.40     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline حسین غراب 3 ستاره ها ارسال ها: 63   در :  چهارشنبه 26 مرداد 1384 [07:22 ]
  > عدل
 

با سلام
خسته نباشید از این جواب بسیار عالی و قاطع .
من که توجیه شدم .

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 26 مرداد 1384 [08:03 ]
  >> عدل
 

به نام خدا با سلام بحث خوبی را پیش کشیده اید. اجازه دهید یک بار هم که شده یک بحث انجمن وار واقعی! انجام بپذیرد و مانند بیشتر اوقات هر کسی حرف خود را نزند و بعد هم پی کار خود برود!!
منظورم از بحث انجمن وار گفتگوی دو طرفه یا چند طرفه است. یعنی ما یک میزگرد تشکیل می دهیم و هر کس که بخواهد، می تواند وارد شود و نظر خود را اعلام کند. اما به یک شرط و آن این که ترتیب بحث را رعایت کند. بگذارید یک بار هم که شده این جوری جلو برویم. شاید به نتیجه خوبی برسیم!
من سوال شما را این گونه مطرح می کنم که:
آیا در جهان شر وجود دارد یا نه؟ زیرا به هر حال نمونه های عدالت در جهان وجود دارد. اما بحث اصلی بر سر وجود نمونه های بدی و شرور است و این که اگر شری وجود داشته باشد، پس تکلیف خدای عادل چه می شود؟

اکنون بحث خود را پی می گیریم:
منظور شما از عدل یا شر چیست؟ لطفا مثال بزنید. یعنی در چه حالی می گویید که یک امری بر طبق عدالت است و یک امری بر طبق شر و بدی؟ مثلا اگر زلزله ای بیاید و یا افرادی از قحطی بمیرند، شر به وقوع پیوسته و اگر همه در رفاه و آسایش زندگی کنند، عدالت برقرار بوده است؟
تحلیلگر بزرگ!!

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 26 مرداد 1384 [10:57 ]
  > پاسخی به پاسخ سوال عدل
 

با سلام
در این باره که گفته اید که عدل را شما نباید تعریف کنید، چون در مورد آن سوال کرده اید؛ باید بگویم که سوال کننده باید مقصود خود را مشخص کند تا دیگران بتوانند در مورد آن نظر دهند. زیرا مثلا ممکن است در نظر شما عدل به معنی خوبی باشد؛ ولی من بنابر پیش فرض های خودم عدل را اعم از خوبی و زیبایی و لذت و ... بدانم.
یک وقت شما می پرسید که عدل چیست؟ پاسخ دهنده باید آن را تعریف کند. سوال اول شما هم همین بود و گویا من در این باره اشتباه کردم! اما سوالات دوم و سوم شما از این نشات می گرفت که گویا عدل برایتان تعریف شده و حال در مورد صدق آن بر خدا و جهان سوال سوال دارید. و من هم خواستم تا آن تعریف را بدانم.

بهتر است این بحث را از این جهت ادامه ندهیم و در مورد مطلب مهمی که اشاره کرده اید، صحبت کنیم. یعنی این که خوبی و بدی نسبی است و ممکن است من الان کاری را که شر می دانم در گذشته یا آینده شر نباشد.
برای ادامه صحیح بحث و این که دقیقا بدانیم دنبال چه چیزی هستیم، بار دیگر لطفا سوال را به همراه توضیح واژگان اصلی آن و یک مثال برای هر یک بیان کنید. راستش این تحلیلگر کمی سر در گم شده است.
تحلیل گر...!!

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  چهارشنبه 26 مرداد 1384 [14:00 ]
  > > > > پاسخی به پاسخ سوال عدل
 

با سلام
برای همه ما بهتر است که بیشتر با هم آشنا شویم. اولین نتیجه آن این است که مباحث یکدیگر را بهتر درک می کنیم.
اما عجالتا:
متاسفانه بحث دوباره دارد به سرنوشت مباحث دیگر دچار می شود.
این که فرد جدیدی به بحث پیوست و همراهمان شد موجب خوشوقتی است. اما دوباره همگان را دعوت به رعایت روال منطقی بحث می کنم!

اما بحث:
امیدوارم دوستان خسته نشوند. در ابتدا خسته نباشید می گویم.
یک رکورد جدید در مف
نکته الف- نظر من درباره این که خدا عادل است چیست؟
نکته ب- نظر من راجع به خیر و شر چیست؟
نکته ج- این که کسی در یک خانوانده بسیار بد به دنیا بیاید و در آخر هم در اوج تباهی از دنیا برود، به نظر من شر نیست؟
یک پاسخ:
من در آغاز تعریف خود را از عدل و شر با بیان نمونه های خارجی بیان خواهم کرد و بعد به این خواهم پرداخت که آیا این تعریف درست است یا نه، و آیا بر خداوند صدق می کند یا نه.
اما بهتر است برای خوشامد هم که شده، سری به سوال آخر بزنیم که خوشبختانه با یک مثال بیان شده است:
براستی شر چیست؟
تباهی از منظر چه کسی؟
خود آن شخص ممکن است خود را بسیار سعادتمند حس کند. ملاک تشخیص سعادت و تباهی کیست؟
من؟ شما؟ مردم؟ خدا و پیامبر؟
من سوال سوم را کلی تر می کنم:
اساسا وجود یک خانواده بد، شر نیست؟
و یا کلی تر:
اساسا وجود بدی، شر نیست؟
هر کودکی بلافاصله جواب خواهد داد: چرا
اما این جا بحث، بحث بزرگان است و تحلیلگران و جویندگان واقعی!
بنابراین می پرسیم که:
بدی چیست؟
خانواده بد چه نوع خانواده ای است؟
تعریف؛ تعریف؛ تعریف کنید. لطفا واژگان را تعریف کنید.
نوشته ام باز هم ادامه دارد؛ زیرا تازه گرم شده ام!!

خانواده بد خانواده ای است که به امور بد بپردازد؟ امور بد چیست؟
یا خانواده بد خانواده ای است که آثار بدی در آینده از آن ظاهر شود؟ آثار بد چیست؟
گویا آثار بد و امور بد در نهایت همان امور بد هستند. پس امر بد و بدی چیست؟
بدی زشتی است؟ یا ظلم است؟ رنج است؟ جنایت است؟ نا هماهنگی است؟ همه این ها است؟
لطفا مثال بزنید.
حتما:

انسان جنایتکاری که جهان را به آشوب می کشد، بد است.
آفرین؛ سر همین مثال می آییم:
این انسان جنایتکار خودش بد است یا اعمالش؟ همه اعمالش یا قسمتی از اعمالش؟
طبیعتا اعمالش بد است و آن هم قسمتی از اعمالش و نه همه اعمالش؛ چرا که مثلا ممکن است به شخصی کمکی بکند و یا اعمال خوب دیگری انجام دهد و به هر حال گفتن این که تمام اعمالش بد است، خنده دار است. غذا که می خورد؛ آب که می نوشد!
حال سر آن قسمت از اعمال او بیاییم که بد است. مانند کشتن انسان ها:

اگر در میان کشته شدگان توسط او، انسانی کشته شود که خود این انسان، قاتل بسیاری از انسان های دیگر بوده و آن ها را شکنجه می کرده است، و این چنین به سزای عمل خود رسید، باز هم کشتن او بد است؟
برای مثال فرض می کنیم که صدام توسط آمریکا کشته شود. آیا کشتن او کار بدی است یا کار خوبی است؟
باید گفت که کار خوبی است.
بنابراین در کشتن انسان ها نیز نمی توان بدی را مطلق دانست.
می رسیم به این که کشتن بعضی از انسان ها بد است.
کدام انسان ها؟
انسان های بی گناه و خوب.
بسیار خوب؛ به جواب خوبی رسیدیم. اما تازه اول بحث است!!! ادامه بحث به وقتی دیگر واگذار گردید!!
تحلیلگر...!!









  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 29 مرداد 1384 [10:51 ]
  >Re: > > > > پاسخی به پاسخ سوال عدل
 

با سلام
با امید به هفته ای خوب و نیز شادکامی در ماه پیش رو برای همه دوستان و خصوصا همراهان مباحث مذهبی.
متاسفانه این بحث نیز دارد به سرنوشت مباحث دیگر دچار می شود. منظورم این نیست که سیری را که من دنبال می کنم، دنبال شود. بلکه منظور این است که یک ترتیب دنبال شود و سعی من بر آن است تا این ترتیب را ارائه دهم تا کار همه مان راحت شود.
کسی از این که مباحث (و منظورش نوشته های من بود) طولانی شده است، گله مند بود و می گفت که دیگر مباحث بهتر بود و .... .
در پاسخ ایشان گفتم که اتفاقا مباحث بهتر شده است؛ زیرا مقداری سخت تر و عمیق تر شده است.
از طولانی شدن بحث نباید ترسید. آنکه دنبال جواب راحت و یک جمله ای می گردد، پرسشگر واقعی نیست.
آقای قدوسی نوشته است که
ببينيد ، اين طوري كه روي هر حرف الف و ب، آن قدر بحث كنيم تا همه احتمالات ممكن را در نظر بگيريم ، راهي به جايي نمي برد؛
فهم اين شر(مثالش در نوشته ایشان ثبت است) خيلي هم نياز به كنكاش فلسفي ندارد... .

سوالی دارم:
چه جور جوابی خوب است؟
فرض کنید که من درباره مثالی که درباره شر زده اید بگویم که آری، آن مورد شر است. یا بگویم که آن مورد شر نیست.
خب، کافی است؟ همه خوشحال می شوند از این نوع جواب؟
در نوشته ام نوشتم که یک نوع بحث مربوط به بزرگان است و یک نوع بحث مربوط به بچه ها!!
خوستایی در میان نیست. مقصودم این است که باید به روال بزرگان بحث کرد نه این که به سرعت یک جواب بدهیم و بعد هم خوشحال باشیم که جواب را پیدا کرده ایم.

مثلا من بگویم که آری مثال آقای قدوسی شر است.
کسی نخواهد پرسید که چرا می گویی که شر است؟
یا بگویم که مثال آقای قدوسی شر نیست.
نمی پرسید که چرا؟
من خواستم که قبل از آن که کسی چنین سوالی بکند، با روش تحلیل و کنکاش فلسفی!!! مقداری از سوال هایش را پیش بینی کنم.
چرا با در نظر گرفتن احتمالات راه به جایی نمی بریم؟ احتمالات بزرگترین کمک کار ما است.
چرا سوال خود را سطحی کنیم و بگوییم که "صورت سوال خیلی هم دشوار نیست؟"
طریقه جواب دادن سطحی آسان ترین کار است. آنچه ما را به کار سخت تر بر می انگیزد، زیبایی حقیقت است.
اتفاقا می خواستم درباره مثال آقای قدوسی صحبت کنم و نوشته قبلی ام درست همان جا به پایان رسید. اما عجله کارها را ... .
تحلیل گر...!

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 29 مرداد 1384 [12:50 ]
  Re: > عدل
 

سلام
من به این موضوع زیاد فکر کردم اما تنها به این نتیجه رسیدم که اصلا" چنین چیزی وجود نداره یعنی اگه بخوایم عدل رو با عقل ثابت کنیم باید ثابت کنیم که خوبی وبدی وجود دارند اما چطور از کجا معلوم که اگر خدا بار دیگر جهان را می افرید همین گونه می افرید یا نه یعنی در ان دنیا هم دروغ بد بود یا نه در نهایت اگر خیلی مسلمان باشیم به قران مراجعه میکنیم و ان را سند قرار میدهیم اما اگر اخلاق مطلق نباشد میتوان به راست بودن قران اطمینان داشت واگر فیلسوف بگوید جهان بر حسب تصادفی اینچنین افریده شده است و روند طبیعی ان همین است که هست خوب من میگویم که من به خدایی اعتقاد دارم که معیار خوبی وبدی ندارد ایا او خواهد توانست مظر مرا رد کند .... پس بهتر است عقل به کناری بگذاریم و با دل برویم

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  شنبه 29 مرداد 1384 [12:50 ]
  >Re: >Re: > > > > پاسخی به پاسخ سوال عدل
 

دقیقا این همان چیزی است که از اول به دنبال آن بودیم. البته مباحث مطرح شده به هیچ وجه حاشیه نبود که اصل متن بود!
اما من هم موافقم که بار دیگر بحث به طور تر و تمیز شروع شود.
برای این آغاز:
سوال این است که آیا خدا عادل است یا نه؟
فقط همین سوال را دنبال می کنیم:
جواب این سوال یا آری است یا خیر.
اما کدامیک؟
روش مناسب به نظر من این است که
1- بگوییم عدالت چیست؛ یعنی عدالت را تعریف کنیم.
2- اگر تعریفی که از عدالت ارائه شد، هیچ مشکلی نداشت و کامل و مورد اتفاق بود، به این می پردازیم که آیا این تعریف در مورد خداوند هم صادق است یا نه. آن گاه یا جواب آری است یا خیر.

جز این روش هر روش دیگری بی نتیجه خواهد ماند. در این مورد می توانم تضمین بدهم!!
خب، شروع کنید که همه آماده اند.
تحلیلگر بزرگ!!

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  دوشنبه 31 مرداد 1384 [12:57 ]
  >>Re: >Re: > > > > پاسخی به پاسخ سوال عدل
 

به نام خدا
با سلام
دست کم من بحث را تعطیل نکرده ام!
اولا دوستان پاسخ خود را به آخرین پاسخ داده شده بدهند تا این بی نظمی که الان پیش آمده، اتفاق نیفتد.
ثانیا روی تعریف جناب آقای غراب از عدل می آییم. بلاخره یک تعریف از عدل ارائه شد!
قرار گرفتن هر چیز در جایگاه خودش یعنی عین عدالت
با چند سوال شروع می کنم:
1- جایگاه هر چیز چیست؟ آیا این جایگاه را خود خداوند به آن شیء اختصاص داده یا خداوند اختصاص نداده؟
اگر بگوییم که خداوند جایگاهش را به آن شیء اختصاصا نداده و خود شیء جایگاهش را بدست آورده که تکلیف روشن می شود و چیزی در جهان است که خدا آنرا نیافریده و توحید و خدای قادر و متعال و ... همه زیر سوال می روند.
پس می ماند این که خود خدا جایگاه شیء را به آن اختصاص داده باشد.
بنابراین اکنون دو گزینه بیشتر نداریم:
1- یا این که این کار خدا؛ یعنی قرار دادن هر چیزی در جایی را _توجه شود که می گویم قرار دادن هر چیزی در جایی و نه جای خود را_ عدالت بنامیم و بدانیم.
2- یا این که این کار را عدالت ندانیم.

در این جا چه باید کرد؟ کدام را باید پذیرفت؟
منتظر پاسخ هستم.
تحلیلگر بزرگ!

  امتیاز: 0.00     
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   ناشناس   در :  سه شنبه 01 شهریور 1384 [07:32 ]
  Re: عدل
 

اول باید بگویم عدل با تساوی فرق دارد
مثلااگر شمایک کارگر اختیار کنید تا کاری را برای شما انجام دهد و این کارگر از صبح مشغول کار شود و بعد از ظهر شما یک کارگر دیگر بگیریدتا به او کمک کند دست آخر به هر کدام مزد یک کارگر را بدهید ایا شما عدالت را برقرار کردید

  امتیاز: 0.00    نمایش یاسخ های این پست  
برای پاسخ دادن به این ارسال باید از صفحه قبلی اقدام کنید.   کاربر offline حسین غراب 3 ستاره ها ارسال ها: 63   در :  یکشنبه 20 شهریور 1384 [11:39 ]
  > عدل
 

سلام
فرا خوان
آقا یک بحث را کمک کنید تا به نتیجه برسانیم .
دوستانی که پیرامون عدل بحث می کردند ؟ باز گردید!!!!!

  امتیاز: 0.00